Przejdź do treści
   
   


Nowe artykuły:
Więcej...
Nowe recenzje: RSS
Więcej...
Najnowsze pliki: RSS
Więcej...
Nowe biosy: RSS
    Więcej...

     

    Spis treści

    Format Audio CD a zapis cyfrowy - zarys technologii

    Zapis cyfrowy

    Zapis cyfrowy polega na przedstawieniu charakteru przebiegu sygnału dźwiękowego w czasie za pomocą binarną czyli za pomocą stanów logicznych 0 i 1 ( równie dobrze mogłoby być to 5 i 8, ciepło- zimno, jasno-ciemno, chodzi o tylko pewne stany logiczne). Na płycie CD reprezentowane są one przez wypalony obszar lub wytłoczone wgłębienie w jednej z warstw CD-ka (pit z ang) i jego brak, czyli land. Jak jednak przedstawić analogową falę wytwarzaną przez instrumenty czy struny głosowe na strumień pit-ów i land-ów? Kolejność działań jest następująca i taka sama dla muzyki AUDIO CD, telefonu ( tak, tak, centrala tez zamienia Twój głos na postać cyfrową), kartę telewizyjną komputerową itd. dla wszystkich urządzeń cyfrowych.

    Próbkowanie ( sampling )

    Fala mechaniczna dzięki urządzeniom elektro-akustycznym zostaje zamieniona na postać ( przebieg, sygnał) elektryczną. Próbkowanie sygnału elektrycznego polega na pobieraniu próbek jego amplitudy co określony czas. Czas ten to odstęp między kolejnymi próbkami. Częściej jednak operuje się terminem częstotliwość próbkowania, obliczonej wg wzoru :

    Częstotliwość próbkowania dla płyt AUDIO CD wynosi 44,1 kHz, czyli odstęp między próbkami wynosi :

    Czyli na sekundę sygnał dźwiękowy jest próbkowany 44100 razy. Dlaczego akurat tyle? Inżynierowie Shannon i Nyquist zajmujący się dźwiękiem zauważyli pewna cechę: z sygnału dyskretnego ( nieciągłego w czasie) da się odtworzyć bez zniekształceń maksymalnie taką częstotliwość, ile wynosi połowa częstotliwości próbkowania. Łatwo policzyć, że możemy odtworzyć z takiej częstotliwości próbkowania częstotliwość 22050 Hz, czyli został uwzględniony margines dla “ najczulszych uszu”, w praktyce jednak podejrzewam, ze żaden człowiek takiej częstotliwości nie potrafi usłyszeć.

    Dla porównania – rozmawiając przez telefon (stacjonarny) nasz głos jest próbkowany z częstotliwością 8 kHz, czyli 8000 razy na sekundę. Pozwala to do odtworzenia maksymalnej częstotliwości 4 kHz. W centralach jednak na podstawie umów międzynarodowych są filtry wycinające z pasma głosu ludzkiego zakres 300 Hz-3,4 kHz - dlatego dobrze znajomy głos dziewczyny w słuchawce jest inny niż w rzeczywistości.

    Zakładając, że wcześniej sygnał był zapisano jako stereo, czyli jako 2 sygnały, mamy do spróbkowania 2 niezależne sygnały.

    Kwantyzacja

    Mamy więc ciąg próbek o dowolnej amplitudzie. Czas wiec dla naszego sygnału dźwiękowego zmienił charakter- z natury ciągłej przeszedł na charakter dyskretny. Zmierzamy jednak do postaci cyfrowej, czyli również nieciągłej amplitudy, a jak na razie nieciągły mamy tylko czas ( próbki co 22,7 us). Idea sygnału cyfrowego polega na wyeliminowaniu stanów pośrednich. Mając stany 0 i 1 nie istnieje ( nie możemy zapisać) stanu 0,3 , staje on się logicznym stanem 0. Analogicznie stan 0,8521 staje się logiczna jedynką. Możemy dowolnie zwiększać rozdzielczość przetwornika analogowo-cyfrowego, np. z dwóch stanów na cztery: 00, 01, 10 i 11, co odpowiada stanom 0, 1, 2 i 3 w układzie dziesiętnym. Nadal nie istnieje jednak stan np. 2,297 bo zostaje przypisany do stanu 01 czyli 2 dziesiętnie. Proste prawda? Zamiast zapisywać na nośniku nieskończona ilość stanów pośrednich, możemy tylko zapisać któryś ze stanów dopuszczalnych.

    Kwantyzacja polega na przypisaniu takich stanów cyfrowych amplitudom naszego sygnału spróbkowanego. Łatwo się domyślić, że im więcej dostępnych stanów cyfrowych ( słowo cyfrowe dłuższe, wyższa rozdzielczość przetwornika cyfrowo-analogowego), tym sygnał cyfrowy wierniej oddaje istotę sygnału analogowego, czyli tzw szum kwantyzacji staje się wtedy mniejszy.

    Rozdzielczość przetwornika cyfrowo-analogowego dla AUDIO CD wynosi 16 bitów. Słowo więc składa się z 16 bitów np. 0100110100010101. 16 kombinacji binarnych daje :

    Czyli każda próbka dźwięku zostaje zakodowana jako jeden ze 65536 stanów.

    Kodowanie

    Mając już sygnał w pełni w postaci cyfrowej możemy zakodować go w różny sposób, aby zmniejszyć jego objętość, poprawić właściwości statystyczne czy uodpornić go na przekłamania. Np. analizując strumień danych 10100000000101 można go skrócić, gdyż występuje 10 zer po sobie i zapisać nie każde zero z osobna, tylko liczbę tych zer. Możliwa jest również analiza widma sygnału ( w dziedzinie częstotliwości ) i pakowanie poprzez wycinanie odpowiednich składowych jak w formacie mp3. Często nie tyle jest potrzebne “pakowanie” sygnału co polepszanie jego różnych właściwości (odporności na zakłócenia - przekłamania bitów, właściwości statystycznych – przybliżona liczba zer i jedynek, właściwości transmisyjnych - jak w telekomunikacji- eliminacji zbyt długich ciągów jednakowych znaków, właściwości

    Taka potrzeba istnieje właśnie przy zapisie danych na płycie Audio. Średnio jeden na milion bitów na płycie CD odczytywany jest błędnie, (pyłek kurzu jest około 80-krotnie większy od średnich wymiarów wypalonego obszaru ), więc w sygnale cyfrowym zapisywanym na CD wpleciona jest kilkupłaszczyznowa kontrola błędów.

    W formacie WAV nie stosuje się jednak żadnego kodowania kompresującego sygnał zapisywany jest na płycie bit po bicie, postać taka bez kodowania nazywana jest tez PCM ( Pulse Code Modulation).

    Możemy obliczyć więc przybliżoną objętość informacyjną dyskową ( w MB – mega bajtach) utworu AUDIO CD w formacie WAV trwającego np., 6 min 20 sek.

    Przepływność powstałą ( czy wymaganą ) dla odtworzenia czystego strumienia WAV lub AUDIO CD tez można prosto obliczyć :

    Taki strumień otrzymujemy na wyjściu ( cyfrowym ) odtwarzacza CD, odtwarzając plik WAV, lub na wejściu cyfrowym nagrywarki (szyna IDE, SCSI, USB) nagrywając z prędkością 1X ( ok. 150 KB/sek) . Porównując to do formatu mp3, gdzie mamy standardowo strumienie jak poniżej otrzymujemy stopień kompresji:

    • 128 kbit/sek – ok. 11 razy
    • 162 kbit/sek – ok. 8,7 raza
    • 192 kbit sek – ok. 7,5 raza
    • 224 kbit/sek – ok. 6,3 razy

    Najmniejszą jednostką tej struktury(CD Audio)jest ramka stereo ( sektor, blok) zawierająca 98 24 bajtowych słów, składających się z 6 16-to bitowych próbek dźwięku dla każdego kanału. Trwa ona 1/75 sekundy i zawiera 98*24 = 2352 bajtów.

    Dla danych komputerowych (CD-ROM), organizacja ramki jest inna i wynosi 2048 bajtów. Dlatego, że są dodane kolejne płaszczyzny korekcji błędów. Możliwy jest zapis w trybie ISO2 CD-ROM-u , gdzie rezygnujemy z tej dodatkowej korekcji błędów i mamy 2352 bajtową ramkę, wtedy CD-ROM mieści więcej danych.

    Podane wyżej wartości odnoszą się do czystego strumienia danych na wyjściu/wejściu nagrywarki (po odrzuceniu bitów korekcji błędów, synchronizacji itp.)Dane na płycie CD kodowane są jednak w o wiele bardziej skomplikowany sposób.

    Kodowanie danych do zapisu na CD

    Z owego 24 bajtowego słowa (192 bity) zawierającego dane jw. tworzona jest ramka 588 bitowa w następujący sposób :

    Zostaje dodane słowo synchronizacji ( wykrywa początek ramki, jej numer itp.) 24 bity

    Zostaje dodany kanał tzw. subcode ( kontrolny) 14 bitów

    192 bity próbek dźwięku ( czyli 24 bajtowe słowo o którym pisze wyżej) zostaje zakodowane kodem EFM – Eight To Fourteen – 8 bitów na 14 i powstaje w ten sposób 192*14/8=336 bitów. Nadmiarowe kodowanie EFM wprowadza znaczne możliwości korekcji błędów oraz powoduje, że minimalna odległość pomiędzy miejscami pit (wypalonymi bądź wytłoczonymi) wynosi 3 a maksymalna 11 pit (można sobie wyobraźić, że istnieje taka muza, która po zakodowaniu powodowała by bardzo duże odległosći między rowkami (pit) – powodowało by to zrywanie synchronizacji. Próbki będące dotąd w kolejności zostają podzielone na połowy ( po 8 bitów) i poprzeplatane czyli poprzesuwane wg. stałego algorytmu do innych ramek. Ogólnie ta płaszczyzna korekcji błędów nazywa się kodowaniem Reeda-Solomona z poprzecznym przeplataniem, CIRC (Cross-Interleave Reed-Solomon decoding). Kod CIRC umożliwia odtworzenie zapisu nawet wówczas, gdy nie będzie odczytanych 3500 kolejnych bitów, (odpowiada to odcinkowi ścieżki o długości 2.5 mm) co pozwala na unikniecie błędów odczytu w wypadku zabrudzenia czy zarysowania płyty. Chodzi właśnie o to, aby np. pyłek kurzu nie uniemożliwił odczytu ciągu próbek (kilkunastu, kilkuset próbek następujących po sobie), zapisanych również obok siebie (co spowodowało by np. trzask w głośnikach), ale tylko próbek będących po “poskładaniu” danych w różnych miejscach, przez co odtwarzacz może je aproksymować na podstawie próbek sąsiednich.

    Zostają dodane bity kontroli parzystości (korekcji błędów Q i P ) 112 bitów

    Zostają dodane bity wypełnienia (merge bits – dzięki nim cyfrowa suma sygnału jest w przybliżeniu równa zeru ) 102 bity

    RAZEM 588 bitów

    Finalnie w rzeczywistości dane na CD zapisywane są w ramkach 588 bitowych o następującej strukturze( fizyczne przedstawienie sposobu zapisu bitów podanych wyżej) :

    • Słowo synchronizacji + 3 bity wypełnienia = 27 bitów
    • Słowo kontrolne + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
    • Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
    • Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
    • Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
    • Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
    • , ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), i tak 12 próbek ( czyli jeszcze 8 )
    • Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
    • Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
    • Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
    • Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
    • Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
    • Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
    • Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
    • Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
    • , ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), ( ?? null), i tak 12 próbek ( czyli jeszcze 8 )
    • Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
    • Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
    • Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
    • Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów

    Co w sumie daje wyniki jak wyżej co do sumarycznej ilości bitów każdego typu w 588-bitowej ramce.

    Jak widać oprócz słowa synchronizacji fazującego ramkę, jej podstawowy element ma długość 17 bitów, z czego usuwane są bity dopełnienia ( 3 bity) i modulacja EFM ( z 14 robi 8 ) i wartość informacyjną ma 8 bitów “wyłuskane” z tej struktury.

    Taka więc “poprzeplatana” struktura jest wypalana/ wytłaczana bezpośrednio jako ciąg obszarów pit i land.

    Wracając do obliczeń, nadmiarowość wynosi więc :

    W rzeczywistości strumień danych odczytywany / zapisywany przez odtwarzacz wynosi więc :

    98 ramek/sektor * 75 sektorów/sek * 588 bitów do zapisania na CD/ramkę = 4,3218 Mb/sek

    Przepływność sygnału AUDIO obliczona wyżej wynosi 1,4112 Mb/sek(ok 176 kB/sek). Czyli nadmiarowość wynosi:

    co zgadza się z obliczeniami przeprowadzonymi na poziomie pojedynczej ramki.

    Czyli rzeczywista pojemność płyty 74 min wynosi :

    4,3218 Mb/sek * 60 sek*74 = 19,189 Tb = 2,4 TB

    Pojemność zaś informacyjna krążka 74 min dla danych AUDIO ( dla danych komputerowych organizacja ramki jest inna, wskutek czego przeliczenia są zupełnie inne, dlatego wychodzi około 650 MB) wynosi:

    1,4112 * 60 * 74 = 6,265728 Tb=783,216 MB

    Z pewną tolerancją, ponieważ krążki ni mają dokładnie 74 minut pojemności, lecz kilka procent mniej lub więcej. Dlatego po zgraniu np 78 minutowej plyty AUDIO do pliku Wave otrzymamy ponad 800 MB!.

    Obliczenia poczynione powyżej dowodzą, że kodowanie AUDIO CD ze względu na rozbudowane płaszczyzny korekcji błędów (kodowanie z przeplataniem CIRC), dużą nadmiarowość kodu (kod EFM) i inne czynniki( słowa synchronizacji ramki, bity wypełnienia powoduje, iż na płycie CD zapisywane jest ponad 3 razy więcej danych niż sam sygnał AUDIO stereo (czyli plik Wave – 16 bitowe próbki każdego kanału zapisane kolejno po sobie)

    Operacje kodowania/ dekodowania z ramki “AUDIO” do ramki “CD” przeprowadzają wewnętrzne układy scalone odtwarzacza CD/ nagrywarki , tak więc zarówno na wejście podawane są, jak i na wyjściu pojawiają się dane o przepływności AUDIO. Dla przypadku odtwarzania i nagrywania z prędkością 1X jest to około 176 kB/sek, dla nagrywania z szybszymi prędkościami odpowiednio zmultiplikowane wartości.

     

    Komentarze

    Komentarze

    Eskan - 2004-01-19 08:20:19
    No, no ca³kiem fajny artykulik. Zw³aszcza, ¿e czasami temat nagrywania audio jest traktowany po macoszemu, a fachowej wiedzy nigdy za wiele :)
    usurus - 2004-01-19 10:30:56
    Artyku³ jest piêkny, bo mo¿na w nim znale¼æ absolutne podstawy które pozwalaj± zrozumieæ istotê CD-AUDIO.
    Nie zgodzi³ bym siê tylko z nagrywaniem x4. Nowe p³yty na ftalocyjaninie (obecnie wiêkszo¶æ) pal± siê najlepiej x16.
    Ocena: 6+
    MBorg_PL - 2004-01-19 12:08:14
    Artyku³ ¶wietny, ale pozostaje wed³ug mnie jedno pytanie - czy jest jaka¶ ró¿nica miêdzy zwyk³ym cdr, a cd-audio. Jak wiadomo cd-audio sa oko³o 3-5 raza dro¿sze, wiêc czy jako¶æ jest rzeczywi¶cie lepsza, czy po prostu w tym przypadku p³aci siê haracz dla firm fonograficznych?
    VermilioN - 2004-01-19 12:16:23
    Oczywiscie, ze haracz :) I tez mam jedno pytanie. W artykule napisano, ze Verbatimy sa trwalsze tylko dlaczego jak testuje CD jezeli chodzi o bledy C1 i C2 to Verbatim ma srednio 30 a np Asoss S srednio ma 0,9 (!)??? Nie mniej jednak latwo do czytania artykul i ardzo dobry.
    marc07 - 2004-01-19 14:21:21
    Aryku³ ciekawy,ale mo¿e autor skusi sie o 2 czê¶æ i wykona troche praktycznych testów z charaktertystykami porównanawczymi itp. Generalnie zawaro¶æ merytoryczna oceniam bardzo dobrze.

    Co do p³yt to akurat (wnioski z artyku³ów zamieszczonych na forum i z praktyki) Verbatim nie jest a¿ tak dobra firma, powniewaz nie zawsze on sa produkuje swoje p³yty, tylko zleca jakiemus producentowi i wychodzi z tego czasem ¶redniej jako¶ci no¶nik. Liderem jest wg mnie TDK (pale na nich 6lat) poniewaz jako 1 wporwadzana nowe no¶niki z nowymi technologiami (co znaczy ze prowadza intensywnwe badania naukowe maj±ce na celu nieustanny rozwój tej dziedziny),ale to tak juz na marginesie... :)
    Lipa47 - 2004-01-19 14:37:51
    Ja do audio u¿ywam tylko TDK CD-R XG . Jest to p³ytka specjalnie do audio, ale ró¿ni siê ona od zwyk³ych p³yt które mo¿na aktualnie kupiæ tym ¿e jest na pod³o¿u z cyaniny. Jest niebieska i nie ma problemu z ¿adnymi odtwarzaczami audio. Nagrywam TEAC-iem CD-W540 z prêdko¶ci± 4x w EAC-u. Z Verbatimami niebieskimi do audio te¿ mia³em doczynienia i s± one zdecydowanie gorsze pod wzglêdem b³êdów C1.

    Co do artyku³u to mam pytanie czy te testy Philips przeprowadza³ na nagrywarkach komputerowych czy stacjonarnych audio? Gdy¿ je¶li chodzi o kiepskie nagrywarki stacjonarne i pod³±czenie poprzez spdif lub optical to te ró¿nice s± prawdopodobne. Lecz je¶li chodzi o dobry czytnik i nagrywarkê komputerow± i nagrywanie EAC-iem to nie ma prawa byæ ró¿nic!
    BD - 2004-01-19 14:59:48
    Co do jako¶ci Verbatima zwrocicie uwage na taki malo istotny fakt iz na ryunku jest kilka rodzajow plyt Verbatima. Kazdy nosnik jest kierowany do innego przedzialu cenowego. Tam samo kazdy rodzaj jest produkowany przez inna fabryke i rzecza oczywista jest, ze musi roznic sie jakoscia.

    O ile mi wiadomo topowa seria Verbatima jest Crystal, ktorego dosc trudno kupic.
    Wawelski - 2004-01-19 16:19:07
    Czego¶ nie rozumiem. Autor najpierw napisa³, ¿e czêstotliwo¶æ zale¿y od próbkowania. Zatem je¿eli zakodujemy do postaci cyfrowej d¼wiêk, to nie zmieniaj±c strumienia danych jak mo¿na obni¿yæ pasmo przenoszenia tak, jak jest to pokazane w tabelce? Czy ci±g zer i jedynek koduj±cy d¼wiêk o czêstotliwo¶ci 20kHz jest bardziej podatny na uszkodzenie ni¿ ci±g koduj±cy d¼wiêk o czêstotliwo¶ci 1kHz?? Co za ró¿nica, czy jest to 1111111111111111 czy 1000000000000000 (za³ó¿my, ¿e pierwsze to 20kHz a drugie 1kHz)?
    Podobnie z innymi parametrami. Rozumiem, ¿e na p³ycie wypalanej mog± byæ trzaski czy zniekszta³cenia spowodowane dzia³aniem uk³adów koryguj±cych b³êdy, ale jak mo¿na zmieniæ parametry d¼wiêku?

    Nie raz i nie dwa robi³em test polegaj±cy na tym, ¿e kopiowa³em p³ytê nastêpnie kopiowa³em do wava utwór zarówno z orygina³u jak i z kopii. Zawsze by³y to identyczne pliki. Nie wierzê zatem, ¿e z tego napêdu d¼wiêk mo¿e siê ró¿niæ (fakt, stacjonarny odtwarzacz mo¿e nie odczytaæ której¶ górki czy do³ka i musi skorygowaæ - ale na tym napêdzie komputerowym nie mo¿e byæ ró¿nicy).
    smykus_likas - 2004-01-19 17:25:14
    Widzicie jakie to proste? Po co sie meczyc na nagrywarkach stacjonarnych (mam Marantza DR17 + CD7; calosc z kablem to ok 35 kzl) gdzie sa slyszalne (bardzop subiektywne) roznice miedzy oryginalem i kopia. Mozna kupic naped do kompa za niecale 200 zl, skorzystac z odpowiedniego softu i mamy kopie idealna, nierozniaca sie od oryginalu:) Pozostawiam do przemyslenia:)
    MGT - 2004-01-19 22:55:51
    smykus_likas
    ... niestety mylisz siê. Róznica miêdzy orygina³em a kopia jest s³yszalna i to czasem nawet wyra¼nie... nie ma czego¶ takiego jak kopia idealna!!
    ps. masz taki sprzet za tyle kasy a nie stac Ciê na dobrej jako¶ci kable....
    toæ 35z³ za kabel to jest klasa miniwie¿y a nie Marantza...
    zmieñ kable na cos adekwatnego do sprzêtu to róznice bêdziesz mia³ jak na d³oni
    VermilioN - 2004-01-20 00:12:35
    Ehh MGT a literki k przed zl nie widziales? :) Co prawda po cyferkach 35 powinno byc k bez spacji pozniej spacja i zl no alen ie wazne. Chodzi o to, ze smykus ma sprzet za 35 tys zl lacznie :) Ja mam amplituner A/V YTamahy rx-v640 i kolumny kbr-x za 900zl na allegro mozna zobaczyc (350W, te najlepsze). I mimo iz paru moich znajomych mowilo mi, ze beda graly zle, bo to tylko 900zl mimo lacznie 4x25xm srednicy glosnikow to jednak watpie, zeby za 9 stow kupic lepsze kolumny. Tydzien temu znajomy pozyczyl mi kable, zapomnialem jak sie nazywaja, wiem, ze sa z Anglii i sa dobre, 30 zeta za metr (zaraz mi ktos napisze, ze dobre kable sa za kilkaset zl za metr ale odsylam do np What Hi-Fi) i pomimo nawet checi uslyszenia czegos lepszego (mam zwykle kable chyba gora 1,5mm kwadrat) to nie slyszalem roznicy a musze przyznac, ze te glosniki za 9 stow graja calkiem dorbze w wysokich tonach o niskich nie wspominajac bo po prostu zabijaja :) Zmierzam do tego iz nie zawsze trzeba miec sprzet hiper high-end i nie zawsze trzeba przeplacac, wystarczy kupic tanio i dobrze. A zgadzam sie z jednym z kolegow, ktory napisal o porownaniu dwoch waveow z oryginalu i kopii, u mnie tez sa takie same, mam liteona 40125W. Nie wiem, moze przy kopiowaniu inaczej laser czyta niz przy odtwarzaniu chociaz watpie i jest to nie logiczne. Pozdro.
    vasart - 2004-01-20 10:13:02
    ma³y byk jest w tek¶cie: stan 2,297 zosta³by przypisany do 10 czyli 2 dziesiêtnie :-)
    bo 01 to jest 1 dziesiêtnie.
    Lipa47 - 2004-01-20 13:18:02
    Jak ju¿ napisa³em wy¿ej moim zdaniem ró¿nice s± tylko przy kopiowaniu na sprzêcie stacjonarnym!

    Zrobi³em taki test:

    Skopiowa³em jeden utwór na dysk w komputerze, a drugi z mojego odtwarzacza stacjonarnego poprzez wyjscie spdif te¿ na komputer i ró¿nica by³a w cooledicie nawet na oko widzialna! Naj¶mieszneijsze jest to ¿e gdy w karcie dzwiêkowej nie ustawi siê taktowania zegara ¼ród³em dzwiêku to utwór skróci³ siê o 6 sekund!!! Powsta³ tzw. efekt jitter. Utwór przepróbkowa³ siê tak ¿e jakby szybciej by³ odtwarzany!!! Dla mnie to poprostu ¶mieszne.

    Wnioski wyci±gnijcie sobie sami.
    smykus_likas - 2004-01-20 16:23:56
    MGT,
    wiem, ze nie istnieje cos takiego jak kopia idealna (napisalem to ironicznie):). Po prostu jest tak, ze na swoim sprzecie uslysze roznice miedzy oryginalem a kopia (chociaz kilka razy sie zdarzylo, ze w slepym tescie pomylilem oryginal z kopia:).

    LIPA47
    byc moze masz racje i roznice slychac tylko przy kopiach na sprzecie stacjonarnym, nie bede sie sprzeczal bo po prostu nie wiem. Mam do ciebie pytanie, mowisz ze skopiowales utwor na twardy dysk i byl "idealny". A jak to ma sie pozniej do nagranego utworu na plyte? Sprawdzales, czy tez jest "idealny"? Mowie oczywiscie o nagrywarce komputerowej
    Lipa47 - 2004-01-20 19:07:57
    smykus_likas

    Oczywi¶cie ¿e tak. Wystarczy te¿ zgraæ i porównaæ pliki ze sob± pliki narzêdziem z EAC-a ewentualnie porównaæ sumê kontroln±. Oczywi¶cie dobrej jako¶ci no¶nik i niska prêdko¶æ nagrywania no i dobrej klasy napêdy te¿ musz± byæ!

    Co do sprzêtu stacjonarnego to niektóre sprzêty sygna³ przekonwertowuj± C/A i potem z powrotem A/C i dopiero nagrywaj± na p³ytê. To pewnie w³a¶nie po to aby kopia by³a gorsza i ¿eby kupowaæ orygina³y :))) Generalnie chodzi o to ¿e pogarszaj± jako¶æ tylko przegrywane p³yty poprzez spdif i to tak jak napisa³e¶ tylko nieznacznie. Sam mam sprzêt dobrej klasy NAD C521BEE + C320BEE + B&W 602s3 i kable Black Rhodium Harmony i AST200 i o ile ró¿nicê w kabelkach da siê us³yszeæ to jak bym siê nie stara³ to przy przeze mnie kopiowanej p³ycie nie mogê dostrzec ¿adnej ró¿nicy.

    Pozdrawiam!
    Legam - 2004-01-20 23:58:41
    Zauwa¿cie, ¿e kopiowanie na sprzêcie stacjonarnym to przewa¿nie kopiowanie w locie. Odtwa¿acz wysy³a do nagrywarki sygna³ ju¿ zniekszta³cony przez korekcjê b³êdów.
    Na pececie dziêki programom takim jak EAC nie dopuszcza siê do zniekszta³ceñ na etapie odczytu.

    Zreszt± cd-romy trochê inaczej zachowuj± siê przy natrafieniu na b³±d, po prostu powtarzaj± odczyt. Ma to swoje dobre i z³e strony, spróbujcie pos³uchaæ porysowanej p³yty na cd-romie i na odtwarzaczu stacionarnym, który zwyczajnie ukryje trzaski, a cd-rom bêdzie siê zacina³.

    Parametry odczytane prze Philipsa dotycz± chyba d¼wiêku z bardzo marnej p³ytki przepuszczonego przez uk³ad korekcji, a raczej uk³ad ukrywania b³êdów odczytu.
    Master/Pentium - 2004-01-21 11:56:31
    Niestety muszê wykazaæ spore b³êdy w tym artykule. Aczkolwiek autor w³o¿y³ w niego sporo pracy to jednak pope³ni³ tak¿e istotne b³êdy. Moje zarzuty dotycz± g³ównie dwóch punktów. I tak:
    1. Trwa³o¶æ p³yt.
    - a co z utlenianiem siê no¶nika, wystarczy minimalny defekt wierzchniej warstwy aby dane z p³yty posz³y z niebyt. Korozja zwykle zaczyna siê od zewrznêtrznej cze¶ci p³yty aczkolwiek zdarza siê tak¿e od wewnêtrznej. I znowu jest to problem g³ównie p³yt najtañszych to zdarza siê tak¿e p³ytom markowym. W ten sposób pozby³em sie do tej pory kilku p³yt EMTEC oraz Verbatim (MetalAZO). Tote¿ nie owe 100 lat nale¿y traktowaæ jako najlepszy mo¿liwy okres. W praktyce nawet markowe p³yty ¿yj± znacznie krócej.

    2. Wierno¶æ kopii - tutaj niestety b³êdy s± karygodne.
    - skoro podane s± dane to poproszê o dostêp do danych ¿ród³owych, w koñcu nie s± to pomiary autora (ale to jeszcze piku¶)
    - mamy wyniki badañ a co z metodyk±, czyli w jakich warunkach dokonano pomiaru, w jaki sposób skopiowane te dane etc.
    - w wynikach mamy redukcjê seperacji kana³ów, jako¶ autor nie zwróci³ na to uwagi a jest to rzecz zastanawiaj±ca. Po pierwsze pomiary podane s± dla ró¿nych czestotliwo¶ci (20 kHz vs 16 kHz) to na dodatek sugeruje ¿e p³yty zosta³y skopiowane z u¿yciem toru analogowego. Tak kopiuje conajmniej cze¶æ stacjonarnych nagrywarek audio (np. firmy Philips ;) ) ale nie nagrywarki komputerowe.

    Podsumowuj±c doceniam wk³ad pracy wniesionej przez autora to jednak polecam dok³adnie sprawdzaæ nadsy³ane artyku³y.

    PS. Moim celem nie jest wczynanie wojny lecz zwrócenie uwagi na niektóre tezy pozbawione dowodów.

    Z powa¿aniem Szczypel Tomasz.
    Loknar - 2004-01-21 12:19:28
    Jestem autorem tekstu.
    Chyba nied³ugo napisze maly tekst z odpowiedziami na wasze pytanka i sugestie, bo powsrta³o ich sporo.
    Jednak najpierw postaram sie odpowiedziec Panu Tomaszowi Szczyplowi. Otoz :
    1. Moim celem by³o zebranei wiadomo¶ci na temat TEORII CD-AUDIO, drugorzedna role pelnia pounkty "Trwa³o¶æ p³yt" i "Wierno¶æ kopii"
    2. Rzeczywi¶cie zgadzam siê kompletnie na temat utleniania no¶nika(dye) po uszkodzeniu warstwy ochronnej, jednak nalezy pamiêtaæ o prawid³owym przechowywaniu p³yt( z dala od S³oñca) i patrz punkt wy¿ej.
    3. Tabelke wzi±³em z: http://www.mrichter.com/cdr/primer/losses.htm
    Dane podane przez PHILIPS-a rzeczywi¶cie mog± traktowaæ o nagrywarkach stacjonarnych nie komputerowych
    4.Dalej sie upieram ¿e NIE ISTNIEJA idealne kopie AUDIo, nawet kopiujac narzedziem takim jak EAC. Wynika to z synchronizacji ramki w AUDIO(do 1/75 sek) i nie jest mo¿liwe skopiowanie sektoru 0 na sektor 0, sektoru 1 na sektor 1 itd...
    Nied³ugo napisze na ten temat.

    Z powa¿aniem
    Loknar
    Loknar - 2004-01-21 12:33:54
    Ach ta praca.. Nie mialem chwili zeby zakonczyc mysl... :-)) Oczywiscie ze EAC jest fantastycznym narzedziem do kopiowania AUDIO. Oczywiscie tez, ¿e plytke przegran± tym narzedziem mozna ¶mia³o porównaæ do orgina³u ods³uchuj±c jej na sprzêcie najwy¿szej klasy i nikt nie us³yszy ró¿nicy. I o to chodzi przecie¿ !
    Nie istnieja jednak kopie idealne w sensie sygna³u cyfrowego, zawsze inna próbka bêdzie w "innym miejscu" ni¿ na p³ycie z której robimy kopie. O to mi chodzi mówi±c,¿e nie istnieja kopie idealne i to tylko mam na my¶li.
    Sam przegrywam tylko i wy³±cznie EAC-iem (Audio) i uwazam to narzedzie za swietne.
    Pozdrawiam wszystkich wypalaczy ! :-))
    Loknar
    Master/Pentium - 2004-01-21 12:34:59
    Ju¿ du¿o lepiej. Mi³o pos³uchaæ rzeczowych argumentów. Proszê zatem umie¶ciæ stosowne poprawki w artykule (oczywi¶cie w miarê czasu). Co do synchronizacji to znalezienie danych audio z dok³adno¶ci± do pojedyñczego sektora dla wspó³czesnych nagrywarek nie stanowi ¿adnych problemów. Problem stanowi± pewne przesuniêcia (offset) samych próbek audio przy odczycie/zapisie. Jednak mówimy o przesuniêciach rzêdu 5-40 próbek. A jest ich przecie¿ 44100 na sekundê. W aplikacjach typu EAC i Plextools istnieja odpowiednie mechanizmy redukuj±ce b±d¼ nawet likwiduj±ce nawet i ten problem. Inna sprawa ¿e zaginiêcie 1 ms z pocz±tku lub koñca raczej nie jest s³yszalne (w skrajnym przypadku mo¿e na p³ytach koncerowych ale i tak w to w±tpiê). Tak czy siak pomijaj±c owe przesuniêcie reszta danych jest nagrywane ca³kiem prawid³owo i jako taka nie rózni siê niczym od orgina³u.
    Ca³kiem inn± historiê stanowi odczyt p³yty CDR(W) przez stacjonarne czytniki audio. Niektóre czytniki audio czytaj± je ¼le co oczywi¶cie pogarsza jako¶æ owej muzyki. Jednak to ju¿ inna bajka :)

    Co do teorii to nie mam zastrze¿eñ.

    Jeszcze raz dziêkujê za szybk± i rzeczow± odpowied¼. Myliæ siê jest rzecz± ludzk± :)))
    BD - 2004-01-21 14:03:21
    Dodam trzy grosze co do jakosci plyt. Osobiscie nie traktowalbym plyty Emteca jako nosnikow z wyzszej polki. Czasy gdy BASF mial swietne nosniki (Ceramidowe) dawno minely i teraz plyty sprzedawane na polskim rynku ustawilbym na jednej polce z Esperanza czy innymi polskimi produktami.

    Od osoby siedzacej w nosnikach slyszalem iz Emteki dostepne na naszym rynku to produkt zamawiany przez polskiego EMTECA i jest nastawiony na minimalizacje ceny nosnika a nie jego jakosc.

    Co do Verabtima to jeszcze raz podkreslam, ze jest kilka rodzajow nosnikow tej firmy. Zdaje sie najlepsze sa Crystale jak mnie pamiec nie myli. Natomiast Pastele sa juz duzo tansze i gorszej jakosci.
    BD - 2004-01-21 14:04:44
    Dodam trzy grosze co do jakosci plyt. Osobiscie nie traktowalbym plyty Emteca jako nosnikow z wyzszej polki. Czasy gdy BASF mial swietne nosniki (Ceramidowe) dawno minely i teraz plyty sprzedawane na polskim rynku ustawilbym na jednej polce z Esperanza czy innymi polskimi produktami.

    Od osoby siedzacej w nosnikach slyszalem iz Emteki dostepne na naszym rynku to produkt zamawiany przez polskiego EMTECA i jest nastawiony na minimalizacje ceny nosnika a nie jego jakosc.

    Co do Verabtima to jeszcze raz podkreslam, ze jest kilka rodzajow nosnikow tej firmy. Zdaje sie najlepsze sa Crystale jak mnie pamiec nie myli. Natomiast Pastele sa juz duzo tansze i gorszej jakosci.
    Loknar - 2004-01-21 14:57:54
    Jak wszyscy zapewne wiecie, jako¶æ p³yt to temat rzeka.
    Kazdy z producentów(jak trafnie zauwa¿a BD) oferuje kilka rodzajów no¶ników, ma³o tego. Kiedys kupi³em P³yty TDK REFLEX-ULTRA w odstepie tygodnia. Plyty mialy identyczne opakowania, opisy itd. Jak zaczalem wypalac zbadalem ATIP obydwu kupionych partii, bo troszke roznil sie kolor pod³o¿a. Okaza³o siê, ¿e jedna partia Reflex-ow pochodzi³a z fabryki TAIDO YUDEN, a druga mia³a w ATIP wpisane TDK.Jak mowie plyty rozni³y sie juz troszke kolorem pod³o¿a, wiec zapewne i charakterystyki mia³y inne. Tak wiec sprawa jakosæi p³yt to temat bardzo szeroki i trzeba uwa¿aæ pisz±c na temat danego rodzaju no¶nika.
    Miedzy innymi spraw± zajmuje sie CDRINFO.PL w bazie p³yt CD.
    fonon - 2004-01-22 12:34:19
    Moim zdaniem artyku³ jest kiepski, zdecydowanie poni¿ej ¶redniego poziomu tekstów na CDRINFO.PL. Zaawansowany czytelnik nie dowie siê z niego absolutnie niczego. Nowicjusz zyska niewiele, a i zapamiêtaæ mo¿e informacje nieprecyzyjne lub myl±ce. Krótko mówi±c jest to tekst o wszystkimi i o niczym - groch z kapust±. Pisaæ ciekawie i przystêpnie o rzeczach skomplikowanych, to prawdziwa sztuka, której Autor jeszcze nie posiad³. Na przysz³o¶æ radzê przed publikacj± daæ tekst do przeczytania komu¶ kompetentnemu. Powodzenia.
    Bartez - 2004-01-24 17:23:44
    fonon mozna prosic jakies konkrety? Jezeli juz chcesz tylko i wylacznie krytykowac, to niech to bedzie chociaz konstruktywna krytyka.
    Wawelski - 2004-01-27 09:55:43
    Pytanie techniczne - dlaczego dwa ostatnie artyku³y nie s± dostêpne w spisie, który jest dostêpny ze strony g³ównej po klikniêciu na górze "artyku³y"??
    cuban - 2004-01-30 19:23:48
    Teraz moje 3 grosze: dane w tabelce zamieszczonej w artukule dotycza na pewno kopii wykonywanej analogowo, bo przy cyfrowym zapisie nie zmienia sie separacja kanalow ( stereo na plycie to jest prawdziwe "dual mono" a nie pseudo stereo jak np. w mp3 ). Poza tym kopie robione programem EAC nie sa cyfrowo idealne. To, ze EAC zglasza, ze sciezka zostala zgrana ze 100% dokladnoscia nie oznacza, ze zostala zgrana poprawnie. Oznacza to jedynie tyle, ze naped czytajacy dane nie wykryl bledow odczytu ( co nie oznacza, ze ich nie popelnil! )tzn. nie poprosil o ponowne odczytanie sektora. Poza tym pozostaje kwestia kontroli bledow odczytu. Plyty Audio CD NIE posiadaja takiej ochrony przed bledami odczytu jak plyty CD z danymi ( gdyby tak bylo nie bylo by problemow z jitterem ! )Zainteresowanych zachecam do poszukania w internecie a nie wypisywanie nieprawdziwych rzeczy. Gdyby mozliwe bylo robienie idealnych kopii plyt Audio to ludzie by to robili, i nikt by o tym nie mowil. Nawet tak banalna sprawa, jak znalezienie dokladnego poczatku utworu to dla wiekszosci odtwarzaczy CD powazny problem. Z jitterem ( wynikajacym bezposrednio z formatu zapisu plyt Audio ) nie radza sobie nawet najlepsze odtwarzacze CD ( stacjonarne ) kosztujace kilkaset tysiecy zlotych a Wy mowicie, ze Wasz komputerowy naped za 90 zl to potrafi... Pozostaje do tego jeszcze jakosc wypalania plytki, gdzie takze powstaje wiele bledow. Idealna cyfrowa kopia plyty Audio to MIT !!!

    Podsumowanie: temat artykulu ciekawy, ale zabraklo wielu istotnych szczegolow, ktore powoduja, ze niezorientowany czytelnik miec mylne zdanie o formacie Audio CD ( co widac po niektorych komentarzach ). Pozdrawiam serdecznie!
    BD - 2004-01-30 23:23:54
    Wawelski - to ja zawalilem, dodam to na poniedzialek bo dzisiaj zasypiam ... a jutro musze wstac o 6 rano :( i nie bedzie mnie przy kompie
    RafeQ - 2004-02-01 00:38:25
    T³oki rulezz! :-)
    dzesio - 2004-02-03 19:38:22
    cyfrowe przetwarzanie i przesylanie dzwieku to wbrew pozorom bardzo trudny temat. przekonal sie tu ktos kto probowal przesylac dzwiek przez spdif. jest wiele cyfrowych interfejsow do przesylania dzwieku, a spdif nalezy do klasy domowej czyli slabej ale wystarczajacej zwyklemu uzytkownikowi, ktory sie bardzo cieszy ze ma super sprzet w ktorym jest wszystko przesylane cyfrowo i dzieki temu nie ma strat. Hi, hi no tak tylko ze to nieprawda. przesylanie zapisu cyfrowego dzwieku jest nawet trudnniejsze niz zapisu analogowego. tez trzeba uzywac drogich kabli ale cyfrowych. acha i polaczenia elektryczne sa lepsze niz swiatlowodowe. zdziwieni? ja tez sie kiedys dziwilem. jakosc interfejsu spdif tez nie jest bez znaczenia.

    na szczescie zwykly uzytkownik nie musi, a nawet nie powinien wiedziec roznych takich dziwnych rzeczy, bo kto by kupowal ten caly szmelc i wydawal ciezko zarobione pieniadze. lepiej zyc w blogiej nieswiadomosci.

    co do artykulu to fajnie ze jest. ja ze swojej strony moge polecic ciekawe artykuly w jezyku angielskim firmy Apogee (ci od studyjnych przetwornikow dzwieku). tylko jak ktos sie za duzo tego wszystkiego naczyta to juz nie bedzie tym samym czlowiekiem i zacznie watpic.

    prosba do autora: mysle ze warto kontynuowac temat i dla kontrastu przedstawic jak wyglada zapis na plytach SACD. jest to zupelnie inna filozofia, ciekawa i malo znana, a dajaca duzo lepsze rezultaty.
    BD - 2004-02-05 00:26:48
    Dzesio - moglbys podesalc mi na naczelny@cdrinfo.pl linki do tych tekstow. Postaramy sie o tlumaczenia.
    kraszan10 - 2004-04-23 17:23:07
    a ja z kolei mam pytanie mam nagrywarkê stacjonarn±, philipsa cdr765 (tak± czarna podójn±) i robi ona du¿o b³êdów szczególnie takich "typowych" , po prostu skacze , przynagrywaniu jest to problem, ¶rednio 1 p³yta na 5 jest do wyrzucenia, je¶li p³yta jest trochê "brudna" no to jescze rozumiem ale cz esto traktowane tak s± p³ytki dobrej jako¶ci, czy jest na to jaka¶ rada , pytania trochê infantylne ale ¿yciowe, nie znam siê zupe³nie na nagrywaniu komputerowym ale audio nagrywam do¶æ du¿o b ed e wdziêczny za porady
    kraszan10
    unitra - 2004-10-02 05:31:57
    ¶mieszne ¿e wiêkszo¶æ nie zna tematu na który siê wypowiada szczególnie przegia³ cuban który myli pojêcia jitter nie ma zwi±zku z brakiem lub nadmiarem jedynek w s³owie bitowym i mo¿e wystêpowaæ nawet w idealnie cyfrowo kopi.
    o0MorGotH0o - 2005-01-20 18:47:43
    Ciekawe ;]
    goldmember - 2006-02-26 11:49:05
    jaras65 - 2006-03-16 14:51:33
    Doceniam wk³ad autora tego artyku³u oraz zaanga¿owanie dyskutantów, ale moim zdaniem dla przeciêtnego konsumenta muzyki njawa¿niejsza jest jej jako¶æ US£YSZANA na przyk³ad podczas ¶lepego testu. Ca³a ta teoria jest spraw± tak naprawdê drugorzêdn±, wszak docieraj± do naszych uszu d¼wiêki i nimi siê cieszymy lub jeste¶my zdegustowani.
    Inna sprawa to jako¶æ ods³uchowej aparatury, im ona lepsza (czytaj dro¿sza), tym ró¿nice miêdzy orygina³em a kopi± mog± byæ bardziej znacz±ce. Zdaniem audiofilskich ekspertów ró¿nica w jako¶ci pomiêdzy nagrywarkami stacjonarnymi a komputerowymi jest bardzo wielka na korzy¶æ tych pierwszych. W którym¶ z numerów miesiêcznika "Audio" przeprowadzono test ods³uchowy CD nagrywarek komputerowych i okaza³o siê, ¿e przy zastosowaniu identycznej procedury ró¿nice pomiêdzy kopiami wykonanymi za ich pomoc± s± ogromne, a ogólna konkluzja by³± taka: je¶li chcesz mieæ wmiarê wiern± kopiê, kup sobie lepiej nagrywarkê stacjoonarn±. Osobi¶cie nie sprawdza³em, ale mogê polegaæ na "z³otouchych" w 100 %.
    Aby zg³êbiæ temat polecam równie¿ forum "audio lukar", znajdziecie tam wiele ciekawych w±tków dotycz±cych problemu, który jest tu omawiany.
    Badero1993 - 2011-04-01 20:43:34
    ts3.voicespeak,org //// 9987

    Najlepsze servery glosowe . Przyjdz z przyjaciolmi i porozmawiaj napewno niepozalujesz. Darmowe kanalu dla wszystkich . Zapraszamy ;)

    Dodawanie komentarzy wymaga zalogowania.